Обсуждение:Машинцев, Михаил Савельевич

Судимость

За последние два дня двое участников откатили мою правку о судимости М. С. Машинцева. Об анониме говорить не будем, ибо он не удосужился обосновать свой откат. А вот Юрий Владимирович Л. обосновал свою правку двумя фактами: нужны вторичные АИ и буковка. Полагаю, что мой вклад в Википедию избавит меня от обвинений в "очернительстве" и т.п., и настоящим обосновываю восстановление откаченного текста:

• Буковка в фамилии - не аргумент. Наоборот, написав тут около 1000 биографий Героев Советского Союза и военачальником, могу утверджать, что напротив - весьма трудно найти такого персонала (ну разве что кроме Ивана Иванович Иванова и примерно таких имён), где либо имя, либо фамилия, либо отчество не имели по документам военного времени в ОБД «Память народа» хоть одного, да расхождения. Компьютеров тогда не было, а 7 классов образования считались выдающейся грамотностью.
• Но против буковки, что мы имеем? Имеем: а) полное совпадение имени-отчества, в фамилии - разница в одной букве, что при написании фамилии со слов либо по невнимательности автора документа - вполне объяснимо, б) год рождения совпадает, в) место рождения совпадает, г) служба Машинцева и Машенцева в войсках НКВД на момент описываемых событий - совпадает, д) воинское звание совпадает.
• Первичность и вторичность источников. Тут позволю себе утверждать, что ОБД Память народа - это не информационная помойка типа нашего Интернета, а портал публикации ОФИЦИАЛЬНЫХ документов. Поэтому мне кажется парадоскальным убеждение участника Юрий Владимирович Л. о приоритете вторичных АИ над первичными. То есть - если опубликован приговор в виде сканированной копии, что само по себе исключает его неверное толкование или враньё в части данного факта - то это ерунда, а вот если об этом приговоре напишет некий журналист - то тогда это станет допустимым. А если журналист переврёт, опустит неудобный момент, забудет или досичинит - то все равно его "творчество" будет приоритетнее документа? В моей голове это не укладывается. Хотя бы по той простой причине, что видел тысячи статей, книг и иных публикаций о тех же Героях, где количеств чуши, ерунды и простных ошибок зашкаливает.
  Если я что-то не понимаю, то прошу мне разъяснить тут. Если не найдём общего языка - готов искать посредничества или иных процедур урегулирования разногласий. Мне очень не нравится усиливающаяся вики-мода лихо отменять правки, снабженные АИ. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 28 октября 2020 (UTC)
  • Ориссом вы занимаетесь. Спорную и неконсенсусную информацию следует убрать. Если ваши правки отменяют, то не следует устраивать войну правок, а перейти к обсуждению.— Лукас (обс.) 14:15, 28 октября 2020 (UTC)
    • Это вы мне говорите, про "перейти к обсуждению"? Я видел сегодня, как Вы "переходили". По существу моих вышеуказанных замечаний, кроме необоснованного обвинения в ОРИССе, есть что сказать? Лесовик-2 (обс.) 14:23, 28 октября 2020 (UTC)
      • Лесовик-2, Ваши действия нарушают правила ВП:КОНС и ВП:ВПР и при их продолжении могут стать основанием для блокировки Вашей учётной записи. Sealle 14:36, 28 октября 2020 (UTC)
        • Не понял. Я инициировал обсуждение проблемы здесь и я же остался негодяем? А те, кто сносили текст, снабженный АИ - следовательно, молодцы? Лесовик-2 (обс.) 14:44, 28 октября 2020 (UTC)
          • 1) Лесовик-2, если Вы до сих пор не знаете содержания правила ВП:КОНС — это очень печально, тогда тем более стоило открыть его и убедиться, что Ваша обязанность — не только открыть обсуждение, но и не вносить повторно свои правки до достижения консенсуса в этом обсуждении. 2) Я очень хорошо знаю, что представляют из себя ресурсы «Подвиг/Память народа». При всей глубокой благодарности к их создателям, любой, кто с ним работал, знает, что количество ошибок, вызванных неверным распознаванием текстов, неточностями в самих документах, да и неаккуратным сведением в базу данных, просто огромно. Я могу привести примеры, когда в одну так называемую «учётную карточку» (т.е., якобы об одном человеке) собраны сведения о троих однофамильцах и полных тёзках, из которых один — полковник из финчасти 1896 г.р., другой — матрос с ДВФ 1924-го, третий — старлей-артиллерист 1918-го. А уж менее «нарядных», где отличия не такие явные — просто тысячи. И ладно бы ещё вы, занимаясь запрещённым здесь ориссом, приписывали людям не заслуженные ими награды, но снабжать ветеранов на основе собственных измышлений негативной информацией — это за гранью добра и зла. Если Вы это делаете на регулярной основе — это повод внимательно изучить Ваш вклад, а, может быть, и принудительно ограничить такую деятельность. Sealle 15:28, 28 октября 2020 (UTC)
            • Не понял вторично участника Sealle. Чей первый пост на этой странице обсуждения и как он нарушает правило ВП:КОНС? Я даже не подозревал, что снос информации, снабженной АИ - это консенсус, а за призыв обсудить правки можно угрожать блокировкой учетной записи. Хорошо, теперь узнал. Ваши рассуждения о тезках в ОБД не имеют ни малейшего отношения к спорной ситуации - тут абсолютно иной вопрос, я его изложил в первом посте выше, повторяться не буду. А вот это снабжать ветеранов на основе собственных измышлений негативной информацией — это за гранью добра и зла. - это действительно за гранью добра и зла. Вместо объективного изучения и обсуждения темы и выяснения позиций всех сторон вы на меня поспешно прилепили ярлык негодяя, и вдогонку угрожаете. Вам должно быть стыдно за такой поступок. Я не буду бегать тут и жаловаться на вас, не для этого я приходил в Википедию - но так глубоко и главное - несправедливо - меня тут ещё никто не оскорблял. Лесовик-2 (обс.) 15:53, 28 октября 2020 (UTC)
              • Из всей этой патетики сразу на двух страницах нетрудно сделать именно тот, печальный, вывод, что волонтёр вики-проекта вдруг решил, что он будет «вершить судьбы» героев статей, избирательно сортируя ошибки в кишащем ими первичном источнике и игнорируя те, которые ему мешают создавать этот орисс. И да, чем дольше Вы этим занимаетесь — тем печальнее для Википедии. Sealle 16:14, 28 октября 2020 (UTC)
                • Кроме голимых обвинений и общих фраз от вас я ничего сегодня не видел. Вы по существу можете что-либо сказать? Митинговать-то все мастера. Лесовик-2 (обс.) 16:48, 28 октября 2020 (UTC)
                  • Лесовик-2, по какому существу? Хотите, чтобы я вслед за Вами занялся ориссом? Этого не будет. В том-то и проблема, что Вы никак не можете понять суть претензий. Sealle 16:55, 28 октября 2020 (UTC)
                    • Суть ваших претензий - да, понять не могу. Орисса от вас мне не надо, да и меня вы в Ориссе обвинили но только ничего не доказали. Митинг, обвинения и угрозы, вот и всё. Мои объяснения вы даже читать не стали, отмахнулись от них. А я всё буквально разжевал. Лесовик-2 (обс.) 17:19, 28 октября 2020 (UTC)

Для информации и общего развития

Ещё одно обсуждение темы на странице «Сообщения об ошибках». С моей стороны оно прекращено, как и здешнее обсуждение. Лесовик-2 (обс.) 14:48, 31 октября 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Машинцев, Михаил Савельевич.

На сайте ошибка - мой дед, Герой Советского Союза Машинцев Михаил Савельевич, уроженец Пензенской области, Нижнеломовского района никода не был осужден; документ, на основании которого сделана правка об осуждении, относится к МашЕнцеву МС, родившемуся в Тамбовской области.

Пожалуйста, удалите абзац, начинающийся словами "В августе 1942 года был приговорен..." как не имеющий отношение к биографии моего деда, Машинцева Михаила Савельевича. Заранее спасибо.

Автор сообщения: Олег Машинцев 46.188.124.47 11:15, 28 октября 2020 (UTC)

• Убрал, ибо первичка и фамилии разные.— Лукас (обс.) 11:38, 28 октября 2020 (UTC)

• Лихо сюжет закручивается. Мне, вики-автору с 11-летнем стажем, написавшему многие тысячи статей, уже даже пригрозили блокировкой учетной записи (отличился участник Sealle) и до кучи обвинили в войне правок. А прочитать обоснования моих правок на странице осуждения в статье никто не желает? Разобраться в проблеме тоже никто не желает? Видимо, не до этого, карать же надо поскорее... Тогда в изложу обоснования ещё раз, но уже здесь, авось до моей блокировки кто-то сочтёт нужным вникнуть в проблему. Итак: В ОБД «Память народа» опубликован приговор от 18 августа 1942 года в отношении МашЕнцева Михаила Савельевича, 1909 года рождения, русского, уроженца деревни Лещиное Головищенского района Тамбовской области, старшего лейтенанта, военнослужащего войск НКВД. Информация об этом была помещена в статью в Википедии о МашИнцеве Михаиле Савельевиче, 1909 года рождения, русского, уроженца деревни Лещиново Нижнеломовского уезда Пензенской губернии, по состоянию на 1942 год - старшего лейтенанта, военнослужащего войск НКВД. После чего человек, назвавший себя внуком Героя, обвинил меня по сути в фальсификации биографии Машинцева М. С., а участник Лукас (или Юрий Владимирович Л.,или это одно лицо, тут я запутался) снёс соответствующий абзац в статье. От предложения выяснить вопрос на странице обсуждения биографии Машинцева этот участник уклонился, а просто дважды снёс мои правки, после чего я получил обвинение в войне правок. И до кучи - в ОРИСССе. За мои 11 вики-лет такого со мной ещё не было.

При этом все участники конфликта, кроме меня, игнорируют факты полного совпадения имени-отчества, и того, что разница в написании фамилии в приговоре и в статье - в одной букве. Как можно не учитывать, что при написании фамилии со слов либо по невнимательности автора документа - вполне объяснимо. Год рождения совпадает, место рождения совпадает, служба Машинцева и Машенцева в войсках НКВД на момент описываемых событий - совпадает, воинское звание совпадает. Да-да, внук Олег Машинцев, место рождения тоже совпадает: вот тут написано, что нынешний Нижнеломовский район Пензенской области с родное деревней Героя Лещиново (иногда пишется как Лещиное) перед войной входил в состав Тамбовской области.

Резюмируем: если допустить, что внук Героя и наш Юрий Владимирович Л. правы, то в одной и той же славной деревне Лещиново в одном 1909 году родились Михаил Савельевич Машинцев и Михаил Савельевич Машенцев, оба они пошли служить в войска НКВД, оба в 1942 году имели звания старших лейтенантов, только один из них в тот год попал под трибунал, а второй - нет. Это же так вероятно, ага.

И напоследок вопрос к Олегу Машинцеву: в каких воинских частях служил Ваш дед будущий Герой Советского Союза Машинцев М. С. в декабре 1941-феврале 1942 и в августе 1942 года (вы уже догадались, почему я спрашиваю именно об этих датах). Лесовик-2 (обс.) 15:54, 28 октября 2020 (UTC)

• В порядке проверки фактов: село Лещиново по состоянию на 1955 год входило в Головинищинский район Пензенской области, а по состоянию на 1968 год — в Нижнеломовский район Пензенской области (Головинищинский район был упразднён в 1956 году). В указанном коллегой Лесовик-2 приговоре район записан как Головиченский, а в учётно-послужной карточке вообще как Головинский. Тем не менее, отождествление села «Лещиное» «Головиченского» района Тамбовской области и села Лещиново Нижнеломовского района Пензенской области существенных сомнений не вызывает.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 30 октября 2020 (UTC)
• Однако, если вышеупомянутый приговор действительно относится к предмету статьи, он очевидно не был исполнен, по крайней мере в части «лишения свободы в исправительно-трудовых лагерях без поражения в правах сроком на восемь лет». Причины этого нам неизвестны, что вполне может означать ошибочность данного приговора и ложность приведённых в нём обвинений. Таким образом, ситуация в целом подпадает под раздел руководства ВП:АИ#ПИ в части: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Исходя из этого, удаление вызывавшего возражения фрагмента из статьи поддерживаю, возвращение его считаю возможным в случае появления дополнительной информации, удовлетворяющей требованиям ВП:НЕСКОЛЬКО, либо в случае рассмотрения этого конкретного приговора в источнике, достаточно авторитетном в области юриспруденции в период Великой Отечественной войны.— Yellow Horror (обс.) 14:19, 30 октября 2020 (UTC)

• Давайте откровенно. Причину возмущения этим приговором всеми высказавшимися и тут и на странице осуждения лицами можно кратко характеризовать одной фразой: "Как так, Герой и вдруг уголовник?". Ну и как следствие - написавший о нём Лесовик-2 очерняет, клевещет и вообще пакостит (один участник примерно так и написал). Ваше мнение, Yellow Horror, тоже основано на предположительной трактовке ситуации в пользу Машинцева (приговор мог быть отменен). А ведь могло быть и иначе: никто этот приговор не отменял, а Машинцев искупил вину и был восстановлен в звании за отличия в боях, в соответствии с тогдашним законодательством военного времени. Это реально? Конечно и более того, такие факты в биографиях ряда других ГСС есть. Это-во-первых. А во-вторых, мои указания на абсолютную схожесть данных приговорённого и ГСС до степени нереальности их принадлежности разным лицам, вики-сообщество дружно проигнорировало. Не укладываются они в картину мира, увы. Исчезнувшего из обсуждения после прямого конкретного вопроса ему "внука Героя" я ещё понять могу, но остальные борцы за объективность показали себя в этом вопросе не с лучшей стороны. Лесовик-2 (обс.) 03:24, 31 октября 2020 (UTC)
  • Существует такой принцип как "презумпция невиновности". В цивилизованном мире принято им руководствоваться. Из него однозначно следует, что если приговор не был исполнен неизвестно почему, то что-то не так с приговором, а не с приговорённым. Ваше мнение, что Машенцев из приговора и Машинцев герой статьи - одно лицо, я поддерживаю. Но писать о его осуждении за преступление, которого он возможно не совершал, на основании одного первичного источника не следует. Причины я указал выше: ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:АИ#ПИ в части исторических документов. Если найдёте больше информации по этой теме, несите на СО статьи, будем разбираться дальше.— Yellow Horror (обс.) 13:02, 31 октября 2020 (UTC)

• если приговор не был исполнен неизвестно почему, то что-то не так с приговором, а не с приговорённым. Вот как раз абсолютно не факт. Причин может быть куча, тем более в то время. Что касается иных публикаций, то приговор был опубликован в ОБД только в 2020 году, потому что когда я писал биографию Машинцева для одного уважаемого исторического портала год назад, он ещё не был опубликован. Понятно, что исследователи до него ещё не добрались и я, как первый публикатор этой информации, получил все причитающиеся первооткрывателю шишки (тут должны быть весёлый смайлик и грустный смайлик). Ладно, подождём. Думаю, что тема найдёт своих исследователей и у меня будет возможность восстановить информацию в статье, утерев нос кое-кому из вики-«защитников истории» и «внуков героя». Засим из обсуждения удаляюсь. Лесовик-2 (обс.) 14:42, 31 октября 2020 (UTC)

• В общем, тут явно не ошибка, а разногласия о качестве источников и наполнении статьи. К обсуждению.— Yellow Horror (обс.) 21:39, 5 ноября 2020 (UTC)